大气新导则问题！~

cjcandy_807

环境保护部最近发布了《环境影响评价技术导则 大气环境（HJ2.2- 2008）》(以下简称《新导则》)，代替《环境影响评价技术导则 大气环境（HJ/T 2.2-93）》(以下简称《旧导则》)，并决定自2009年4月1日起实施。按理，《新导则》应在《旧导则》基础上，与时俱进，修改得更加完善、科学严谨、简明适用。可是不然，它与《旧导则》大相径庭，已面目全非，其中反而存在不少有违事物常理、不符逻辑原则、互相自相矛盾、简单问题复杂化、不够完整全面的地方，问题多多。现举例如下：

1、《新导则》整体内容和评价工作等级划分，只适用于环境影响报告书，不适用于环境影响报告表。它基本上看不到有指导环境影响报告表有关大气环境方面的内容；它的评价工作等级没有按导则总纲关于三级以下有关情况的规定予以延伸，作出相应规定或说明。建议《新导则》将“Pmax<10%，且D10%<污染源距厂界最近距离”的情况进行调整，不应列在二级“其他”之中，而作三级以下降级或从简，只进行简要叙述分析，或填写环境影响报告表。

《新导则》评价等级确定需符合Pi、D10%两个判据条件外，“还应符合”几条文字规定，形成多元化，搞得很复杂，而且有的规定使人费解。如：“对于建成后全厂的主要污染物排放总量都有明显减少的改、扩建项目，评价等级可低于一级”。照此推理，改、扩建项目不是“都有明显减少的”就得定为一级。那么，按判据条件直接可定为二级三级的但主要污染物排放总量没有明显减少的也得定为一级？那要判据条件干什么？在这里，这条规定应为“可降低一级”才是合理的！

2、《新导则》评价范围没有按等级确定一个数值，而是以D10%值的两倍为直径或边长计算出的园或矩形面积来确定，同时又规定“直径或边长一般不应小于5km”。但三级评价的条件之一是“ D10%<污染源距厂界最近距离”，如果要求2倍D10%不小于5km，那么厂界范围（直径或边长）将更加大于5km，试问一般有几个项目单位能有这么大的范围面积？

3、地形乃地表形态，有五种基本类型，为山地、平原、高原、盆地和丘陵，复杂地形系指不平坦的地形，反之为简单地形，通常将山地、丘陵和崎岖的高原称为山区，为复杂地形。这是初中生都知道的地理常识，然而《新导则》却以相对排气筒的高度来定义地形的复杂和简单。诚然，地形对气流和大气环境产生一定影响，但它的复杂和简单是自然形成的、客观存在的，而排气筒高度是人为设置的、可变的，它不应也不可能随排气筒高度的变化而变化。同一地区不可能因设置较低排气筒地形就“复杂”，较高排气筒地形就变为“简单”。对《新导则》的“复杂地形”和“简单地形”，权且认为这是应用预测模式特定的环保专业名词，但仅以点源情况的排气筒高度来推断定义，还有面源、体源、线源情况又如何推断定义？其地形参数如何确定？

4、《新导则》提出了“大气环境防护距离”这个新的似乎“环保”专业的名词术语及其计算方法和内容，其实质和国家标准与通常所称“卫生防护距离”的意义差不多，都是以污染源中心为起点计算的控制距离。不同的是“卫生防护距离”为污染源的生产单元与居住区之间的边界距离；而“大气环境防护距离”为“超出厂界以外的范围”距离。现在的问题是，如果按其模式计算得出的控制距离结果在厂界以内，如何得出“超出厂界以外的范围”距离？现阶段国家在《制定地方大气污染物排放标准的技术方法》（GB/T13201-91）中有关于卫生防护距离的制定方法，并且制定了各个行业、企业的卫生防护距离国家标准，现应执行行业标准的“大气环境防护距离”，是否还执行国家标准的“卫生防护距离”？

                                                                      老白菜 2009、01、18

hhxxbb

深有同感，有些环节变得模糊了。
再例如能耗大的项目如何界定……

ddv

lz逻辑错误太多

thevoy

这样搞也是有原因的，现在环保局压力较大，这样界定就把责任推给环评单位了，环评是越来越不好做了啊，弄不好还要把自己牵扯进去

cjcandy_807

3# ddv


你的逻辑在哪里？？？？？

ddv

本来以为点一下你有逻辑错误，你就知道自己的问题了，没想到还得给你解释一下。算了，正好有点空，那就花点时间给你解释一下吧。

1、建议《新导则》将“Pmax<10%，且D10%<污染源距厂界最近距离”的情况进行调整，不应列在二级“其他”之中，而作三级以下降级或从简，只进行简要叙述分析，或填写环境影响报告表。
cjcandy_807 发表于 2009-1-19 15:15

导则本来就没把这种情况列入二级，而是三级啊，是你自己理解错了。“且”和“或”的逻辑定义搞不清楚。况且，如果Pmax<10%，如何有D10%？你说的这种情形根本就没有。

1、“对于建成后全厂的主要污染物排放总量都有明显减少的改、扩建项目，评价等级可低于一级”。照此推理，改、扩建项目不是“都有明显减少的”就得定为一级。那么，按判据条件直接可定为二级三级的但主要污染物排放总量没有明显减少的也得定为一级？那要判据条件干什么？在这里，这条规定应为“可降低一级”才是合理的！ cjcandy_807 发表于 2009-1-19 15:15

你的“照此推理”根本就是无理推断。人家导则的意思是如果满足这个条件的项目，按上面的分级判据判为以及的话，可以降低级别。如果根据判据判为二、三级的项目，本来就低于一级，直接执行相应的级别就可以了。

2、《新导则》评价范围没有按等级确定一个数值，而是以D10%值的两倍为直径或边长计算出的园或矩形面积来确定，同时又规定“直径或边长一般不应小于5km”。但三级评价的条件之一是“ D10%<污染源距厂界最近距离”，如果要求2倍D10%不小于5km，那么厂界范围（直径或边长）将更加大于5km，试问一般有几个项目单位能有这么大的范围面积？  cjcandy_807 发表于 2009-1-19 15:15

要搞清楚，这里是对评价范围做规定的，不是对厂界范围做规定。如果是三级评价（即不存在D10%或者D10%<污染源距厂界最近距离），就应取5km。

3、《新导则》却以相对排气筒的高度来定义地形的复杂和简单。诚然，地形对气流和大气环境产生一定影响，但它的复杂和简单是自然形成的、客观存在的，而排气筒高度是人为设置的、可变的，它不应也不可能随排气筒高度的变化而变化。同一地区不可能因设置较低排气筒地形就“复杂”，较高排气筒地形就变为“简单”。cjcandy_807 发表于 2009-1-19 15:15

应该注意到，“简单地形”和“复杂地形”首先在导则“3.术语和定义”中进行了专门的定义之后才使用的。也就是说，这两个概念在导则中应以导则定义为准，不应与别的概念混淆。这样考虑主要是由于地形对污染物扩散的影响跟其与排放高度的相对方位和高度有关。我注意到你的帖子中有提到“权且认为这是应用预测模式特定的环保专业名词”，这点希望你坚定一下，不用“权且”。

如果按其模式计算得出的控制距离结果在厂界以内，如何得出“超出厂界以外的范围”距离？cjcandy_807 发表于 2009-1-19 15:15

如果计算结果在厂界内，就没有“超出厂界以外的范围”，也就不用设防护距离了，很好理解。

导则是有不少错误和值得商榷的地方，不过找毛病首先要自己的思维方式不出问题，否则就越找越乱了。其实，你的帖子中提到了一点，是有点问题：

3、仅以点源情况的排气筒高度来推断定义，还有面源、体源、线源情况又如何推断定义？其地形参数如何确定？ cjcandy_807 发表于 2009-1-19 15:15

这里说“排气筒高度”似乎不太妥当，这样好像只是针对点源，其实地形对面源等其它源也是有影响的。用“排放高度”？

拖泥河

5# cjcandy_807
汗……！

cjcandy_807

ddv    马后炮，鹦鹉学舌。重复风影的话，汗颜！

cjcandy_807

拖泥河  更加汗颜！

ddv

ddv    马后炮，鹦鹉学舌。重复风影的话，汗颜！
cjcandy_807 发表于 2009-1-21 15:34

岂有此理！那天一看你的帖子，就觉得错误百出，懒得细说，给你指出来就罢了，哪知你不知反思还来反问，才耐心指出你的问题。没想到居然这样说？！
从未见过如此傲慢无知的人。

cjcandy_807

看谁岂有此理！请看看环境影响评价论坛风影和老白菜探讨的内容、过程和结果。不要窃大旗作虎皮来教训别人！

ddv

看谁岂有此理！请看看环境影响评价论坛风影和老白菜探讨的内容、过程和结果。不要窃大旗作虎皮来教训别人！
cjcandy_807 发表于 2009-1-22 15:00

呵呵！你以为你帖子有多高明，其中的错误一般人看不出来吗？只要认真看一下，就能发现那么多低级错误，不需要多高的水平和知识。只有你还认为人家写得多好，抄袭过来到处张贴。你凭什么说我是抄别人的东西？不客气说一句，勿以小人之心，度君子之腹！
本人在爱好者论坛发文也算不少，自认为自己写的东西不会比别人差到哪里，更不屑抄别人的东西当成自己的，所发每个帖子都经过自己思考和酝酿写成。平时写环评也是如此，论坛这么多报告书，本人从来没有下载参考（评审区除外）。
另外，再拜托你仔细看看我最初的帖子：

lz逻辑错误太多
ddv 发表于 2009-1-19 16:10

其发表时间早于风影兄的帖子。也就是说不用经过别人提醒，本人这颗不太笨的脑袋也能看出你帖子中的错误。
隔天看到老白菜的帖子（不知你是否即老白菜），一看跟你帖子一模一样，自然懒得细看，当即回帖指其有很多逻辑错误。

envir

有点火药味哦，建议大家还是心平气和地讨论问题。
帖子就此存照，让时间证明大家各自的理解与判断。

wang236

学习一下