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主 题：聚焦番禺“垃圾门”
访谈时间：2009年11月18日下午14：00
嘉 宾
赵章元：男，中国环境科学研究院研究员（已退）。1943年10月生， 河北定兴人。1969年于北京大学毕业留校任教，后在中国环境科学研究院先后任湖泊环境研究室和近海环境研究室主任，兼中国地球物理学会环境专业委员会副主任，原国家环保总局环境工程评估中心常聘专家。
一生热衷于我国的水环境保护事业，先后考察了中、美、俄、泰等国的湖泊海湾五十多个，曾率团赴泰、俄等国参加制定联合国环境署关于“东亚海地区(EAS)和西北太平洋地区(NOWPAP)防止陆源污染海洋行动计划”，并承担国家“七五”、“八五”科技攻关项目部分课题研究。在我国地下水污染状况、污染源追踪及其防治对策研究中，结合北京市主要垃圾填埋场和石油储存罐（管）地下渗漏污染深入探讨了我国垃圾填埋场和石油加油站点地下渗漏污染规律、对人类健康的影响及快速检测方法，获得了突破性的成果，并及时向有关政府部门和全国政协提出了重要决策建议，受到了国务院及北京市市政管委会的高度重视。
发表了有关古地磁应用、湖泊海湾富营养化、近岸海域环境功能区划、污水海洋处置管理及河口海湾规划、水环境容量开发利用等方面的论文共五十余篇。主要著作有《交通环境学概论》、《中国近岸海域环境分区分级管理战略》、《中国近岸海域环境功能区划》和《生态文明六讲》等。
司马平邦：曾服务于平面媒体十余年，做过《当代歌坛》、《当代体育》、《电视剧》、《电影世界》、《新青年☆财富》等杂志的主编及博客中国网站副总编辑，现为中国环境报道网站执行总编辑；新浪网、凤凰网的千万点击量博主。
主持人：
韩长青：人民网舆情监测室舆情分析师
舆情背景：
因为风景优美等原因，从2001年开始，广州碧桂园、锦绣半岛、海龙湾、洛溪新城、广州奥园、星河湾、锦绣银湾、华南新城、江山帝景、绿茵岛生态别墅、东海花园……一个接一个高档小区在广州番禺区落成。
关于番禺区生活垃圾处理系统规划于1999～2001年编制完成，2001年通过专家评审，2002年由番禺区人大常委会审批通过。规划中，选出番禺的11个地点，作为未来生活垃圾处理设施可能的选址地点。
2004年8月，番禺区拟将大石街会江村的原简易垃圾填埋场和简易垃圾焚烧厂全面改造建设成为现代化的生活垃圾焚烧发电厂，用以处理辖区内的生活垃圾。2006年8月25日，广州市规划局批准了番禺区生活垃圾综合处理厂的选址为番禺大石会江村与钟村镇谢村。2009年9月番禺市政园林局接受采访时表示，番禺区生活垃圾焚烧发电厂已经基本完成征地工作。当番禺拟建生活垃圾焚烧厂的消息传遍网络时，一场质疑建厂的自发签名行动也在各受影响小区展开。2009年10月30日番禺区政府召开了解释垃圾焚烧疑问的新闻发布会。媒体报道量大幅增加，据我们对国内135家报纸的监测，中央级媒体、市场化媒体、地方媒体11月份关于番禺“垃圾门”的报道篇数，分别是10月的3倍、9倍和6倍。同时，有消息说：鉴于垃圾焚烧发电厂的原因，番禺房屋成交量自2009年9月份以来下滑了2～3成。
目前，华南环境科研所承接了番禺垃圾焚烧发电项目环评工作，海景博士表示：“这种在广东省前所未有的项目一定会开听证会，即使没有，我们也会要求开。”
番禺的南国奥园、丽江花园、海龙湾和祈福新邨等大型小区举行万人签名活动
拟建设的垃圾焚烧厂与周边楼盘直线距离一览
星河湾业主举横幅抗议垃圾焚烧发电厂建在家门口
访谈实录：
主持人：各位网友大家好！我们今天的访谈题目是“聚焦番禺垃圾门”，欢迎两位嘉宾——原国家环保总局环境工程评估中心常聘专家赵章元先生和著名博主、中国环境报道网执行总编司马平邦先生来到人民网做客！请二位先跟网友问个好吧。
赵章元：向各位网友问好！当前垃圾危机已涉及到我们的每家每户，垃圾危机影响到每个人的身体健康，成为民众的焦点问题，我为了广大民众的健康，为了国家经济的持续发展，我愿意给大家回答我所了解的有关问题！
司马平邦：大家好，我是司马平邦。
网友“202.91.185.*”：司马平邦先生也热心环保了，关注中。
司马平邦：是啊，这是个人人都关心的话题。环境污染，人人关心，我现在也在做这方面的事。
主持人：番禺“垃圾门”涉及到垃圾焚烧，所以我问的第一个问题是：有专家说，国外技术较好的垃圾焚烧厂旁边就是小学和幼儿园。但是我看到报道，上世纪90年代，日本垃圾焚烧厂周边的居民的发癌率大大上升。我们想请嘉宾简要介绍一下，就你们了解的，目前发达国家垃圾处理的真实情况是怎样的？普遍采取什么措施？
赵章元：这种说法已经是早已经过时的广告词，根据国外许多垃圾场都建在大都市中心，这个教训是非常惨痛的。由垃圾焚烧产生的二噁英污染了周围的环境，最典型的就是日本，它是世界上最大的焚烧大国，据国际二噁英会议报告介绍，日本全国的二噁英浓度平均值高达0.51P/m3，它超过了欧盟许多国家浓度的五倍多。
网友“云游”：赵教授,您说的是平均值,局部值有这方面的数据吗
赵章元：据98年4月份研究人员在大阪近郊一个焚烧炉周围的土壤取样，二噁英浓度高达8500P/m3，为全世界监测的最高纪录。记者还调查出，在东京都附近的所泽市牛乳二噁英浓度要比婴儿允许的标准高出12-20倍。
冈山县的一个港口海底取样二噁英浓度高出全国普产标准的十余倍。距东京三十公里的一个生态农业市，它的农产品是东京市场上很受欢迎的绿色食品，然而99年2月份，日本新闻台报道了他们的菠菜中有毒，引起了东京居民的巨大恐慌，他们发现附近的几处垃圾焚烧设施在释放二噁英，土壤检测二噁英超过三百倍。一夜之间，农产品再也没人购买。
所以说，把垃圾场建在居民区中是有血的教训的。
司马平邦：发达国家的垃圾处理方式，其实与中国并没有太大的区别，重要的不是方式
我们随手就可以从网上找到关于发达国家处理垃圾的方式，我对他们的循环处理方式很感兴趣。但这些中国也在学习，和使用。
找一条网上的内容，德国的方式贴上
1991年，德国颁布了《垃圾减量法》，针对垃圾中的大件废品，要求生产厂家负责产品使用后的回收和再生利用。在这一思路的带动下，发达国家逐渐形成了“制造厂家要对产品整个生命周期负责”的理念，并具体化为销售商负责回收、制造商负责再生。同样在1991年，日本在世界上最早制定了《资源循环利用促进法》，推出“循环经济”的理念。
网友“常德赌徒”：专家您好，我关注这个事件很久了，我发现有这样一个问题，广州附近垃圾生产量非常巨大，而各个县都不同意把垃圾场建在自己的地面上，所以广州附近反对的声音出奇安静。我们是不是能够认为广州是真的需要这样一个垃圾场，而水多不愿意担当这个“重任”呢？垃圾焚化发电一举两得，可以解决一定的问题。两位是意见领袖，我们能不能在大众愤慨的同时引导大家正确的看待这个垃圾场呢？愤怒是无法解决实际问题的，我们需要科学理智的处理废气排放问题。可以说，不建这个垃圾场，广州市民将更加痛苦！
司马平邦：你的话有道理，但不是眼前必须解决的。垃圾虽然肮脏，但并不可怕，你说的那种科学理智的处理方法是要建立在透明的机制之上的，符合民意的，我们不能离开老百姓的需要谈科学理智，而广东番禺的事，没有迹象可以证明老百姓是无故愤怒，我觉得有关部门该做更多的消息释放，举行听证会。
这次番禺的事件发生后最让我受不了的是有国内专家说，国外技术好的话，幼儿园和学校都建在垃圾处理厂边上，国外有好多好的方面，我们不学，偏偏拉来这些当例子，专家们说话要讲讲良心。
主持人：第二个问题：有一种观点——垃圾焚烧是“唯一”、“最好”、“最先进”的办法，而且我国大型垃圾焚烧炉的技术水平已经进入国际先进行列。据此推理，番禺垃圾进行焚烧处理就是唯一正确的选择。但我的了解，11月2日，吴江市政府就宣布停建了垃圾焚烧项目。嘉宾怎么看？
赵章元：垃圾焚烧是不是最好最先进的办法，要看实践的结果。据多种文献报道，最好的焚烧也是会把部分垃圾由固态转换成气态，每吨垃圾焚烧后，会产生数千方的废气，还会留下体积半数左右的灰渣，其重量和总体积不仅没有缩小，还会增加。焚烧炉的尾气排放中有上百种污染物，其中有许多是温室气体和有毒物。
当今最好的焚烧设备也只是拦截污染物技术上的好坏，在运转正常的情况下，也会释放出数十种有害物质，仅仅通过过滤、水洗、吸附法很难全部净化，尤其是二噁英类污染物，对人体的作用至今无法规定出阈值，其灰烬中有毒有害物质更多，更难处理，它仍然是水和土壤的污染后患，迟早要进入食物链。焚烧给人们造成的假象就在于所转换成的废气被排放到高空的大气中会远离而去，许多人并不知道大气层中污染物能通过对流层（只有1-2公里）回旋到各地区，最集中污染的是一二百米厚的对流底层大气，大部分有毒有机物和重金属迟早还会回到你的身边来。
司马平邦：有人说：垃圾焚烧是“唯一”、“最好”、“最先进”的办法，这种说法本身有问题，太绝对了，用让这样的方式说服老百姓，缺少智慧，我觉得这不是垃圾本身而是政府在处理百姓意见方面方法和态度不对。
网友“中宵劳梦想”：隆重推荐北风的观点：番禺居民不应把反对建设番禺垃圾焚烧发电厂作为既定的立场，而是将注意力放在决策的透明公开公正及垃圾处理方案的最优选择上。把发电厂赶到别人家门口只是私利而非公义的胜利，也难于得到外界支援。
司马平邦：我个人认为，就现在的情况看，番禺居民并没有把反对建设番禺垃圾焚烧发电厂作为既定的立场，而是事情本身正向这方面发展，这是必须正视的，当然处理这个问题的方法之一就是更公开透明。
网友“番禺人民戴表”：其实，不只是日本，广州的李坑垃圾发电厂附近也已经成了癌症高发区！！！救救我们吧，主持人，救救我们吧，赵教授！！！给您下跪了
司马平邦：李坑的事，如果真的“水深火热”应诉诸法律途径，在论坛里只能提供参考，相信法律。
网友“二月天”：请问两位嘉宾，关于欧洲日本的垃圾焚烧厂的以下数据是否属实？
专家说：在1993年时，欧洲的垃圾焚烧炉是415个，1997年变成275个，中间有所减少；但是1997年之后一直在增加，到现在又到了400多个。目前垃圾焚烧厂的数量与1993年大体相当，但处理处理规模增加，不能光从焚烧厂的数量上来看。
而日本在1997年以后也关过一批小型垃圾焚烧厂，应该关闭了近千个左右，主要是小型焚烧炉。日本的问题是在1997年爆发的，主要是非正式运行的小型焚烧炉，也有一批大的焚烧炉比如日处理200-300吨的，水平不行，也有关的。但是，日本的垃圾焚烧规模一直在扩大，单个厂规模在扩大，总量还没有变。
司马平邦：对不起，我没去日本数过数，不知道。
网友“我心你心”：作为番禺的居民，我们反对的不是不要建在番禺，而是反对垃圾焚烧这种高污染又是被淘汰的技术。
司马平邦：我个人觉得，焚烧垃圾是不是完全被淘汰，也不能一概而论，但这种技术是不是适合番禺一定要经过认真论证，绝对的好和经绝对的坏都不是解决问题的办法。
主持人：从2009年10月30日南方日报的报道上看，拟修建的垃圾焚烧厂与周边楼盘最近的举例是一公里。我们想了解，有没有垃圾厂设置与居民区的相关方面的规定？比如距离，据说是300米？焚烧会产生烟尘和气味。
赵章元：垃圾焚烧厂与居民区的合理距离。这距离需要计算，取决于排污量、烟囱高度、气象条件等多因素。原来总局对危废评估时出文掌握在1000米，后来嫌选址难又先后改成800米、700米，当时就很担心可能有风险。后来总局又出文说不要定出距离，让环评单位去算好了。奇怪的是总局出文不久又突然出现了个300米？这是国内外从未见过、十分冒险、而又极其不负责任的数字！初步推测原因为，北京市为了绕过环保总局对六里屯行政复议的缓建决定，绕过原定700米的障碍，由清华大学起草了一个300米距离的意见，请国内知名专家通过评审，但无论如何设计议程，怎么也通不过。但我们的国家机关办法多，竟然敢不顾一切的巧妙地制作出一个标准，突然出现。可见管理上的盲目、不规范程度和漏洞之多有多严重。严格说来，对于在填埋场做垃圾焚烧排放POPs类污染物而言，国内外实践表明，1000米都有风险。我国应当认真论证为好。
司马平邦：300米肯定是不行的。我打个比方，哈尔滨的卷烟厂就放在市中心地带，那一地区周边一公里偶尔都会闻到烟草味。
还有风向，也很重要，我没在当场，不知当地风向，下风头肯定有问题的，所以，常见的1000米安全距离是有科学依据的，我也很奇怪这个300米的标准，建议我们顺着这个300查下去，是谁搞出来的。
网友“常德赌徒”：请司马先生给广大义愤填膺的网民指出一条明路，引导大家应该如何正确有效的找到一个要害机构，解决此事件。否则此事已经旷日持久，政府和民众打起了拉锯战，如此以往不知何时才能解决。群众的呼声虽大，但是仍未能找到垃圾场的死穴。单单是说危害是解决不了问题的，能解决的话早就有效果了。民众的呼声好似弱势群体的求救，不能转化成强势的冲击，改变决策。比如整顿重庆从打黑入手，清理足球从抓赌切入，难道没有一个好的“软肋”值得我们去捅一下吗？请教您们一个很实际的问题：“捅”哪里？and怎么“捅”？
司马平邦：我觉得现在以单纯的对立方式无助于问题的解决，要一步一步来，还要相信法制，不过我有一点不明白的是当地为什么急于建这个项目，这么斩钉截铁。我觉得我们今天在这里聊这件事就是个很好的办法，抒解和引导是必要的，要利用言论争取更多的机会和支持。
网友“娜哖咚天”：请问司马老师，政府口口声声说是为了公众利益，是科学选择，却在居民家门口建垃圾厂，您对此有何见地？
司马平邦：为了公众利益和在居民家门口建垃圾厂理论上并不矛盾，我们也不能天然认为这两件事就是矛盾的，番禺的事的主要问题不只是这个矛盾，而是有关部门在处理这些问题的态度和方式，缺少透明，我建议举行听证会
主持人：从目前报道看，番禺垃圾焚烧发电项目，从2004年确定地址、2006年通过审批、2009年开始征地，5年中没有情况通报、没有听证。广东省省情调研中心搞了民调，超过98%的民众对“涉及众多民众利益，但有关部门垄断行政决策，未能及时通报消息”最为不满。嘉宾对此如何评价？
赵章元：真正的公众参与，真正的尊重民意。国家领导人多次有关尊重民意的批示和环保部对于重视公众参与的精神，都是想让人民群众协助政府把好关，政府代表人民利益，而决不是走走形式而已。我国环保污染事故已积涝成灾，没有公众参与协助政府把好关，单靠现有机构有限人力是难以胜任的。如此严重的污染项目5年中没有通报、没有听证，表明可有可无。可见，其所作所为能否代表人民利益？
面对我国目前十分严峻的环境污染态势，我坚信，惟有群众的觉醒，惟有群众的参与，环境的改善、生态文明的建设才能得以实现，惟有公众参与，中国的环境保护才有希望。
司马平邦：我相信并支持民意。
说实话，此事发生在广东，一个改革开放前沿地带，让人挺不理解的，至少在这方面我们的改革还没有进行得很好，现在这件事不只是一个广东的事，全国皆知，这样严重的污染项目5年中没有通报、没有听证，证明其操作环节有大问题，这未来会成为解决这桩事件的关键之处。
主持人：2007年推出的《全国城市生活垃圾无害化处理设施建设“十一五”规划》中，提到对生活垃圾处理设施建设项目要“加快设施建设”，但要“严格把关”，这两者的关系怎样理解？在垃圾焚烧之外有没有别的方法？例如广州市政协委员韩志鹏提交了一份关于“分类处理垃圾”的提案。
赵章元：国家在制定“十一五”规划时，一直是持谨慎态度。尽管是在当时对垃圾焚烧认识程度，原国家环境保护总局制定的《国家环境保护“十一五”科技发展规划》中并未见到一个“垃圾焚烧”字眼。而是十分慎重地提出了“开展固体废物在社会循环与生态循环中的转化形态与污染途径的研究”；“研究固体废物处理与资源化的产业化经济技术政策和管理机制，建立固体废物处理处置和资源化技术评价体系，形成我国完善、合理的固体废物管理的技术、经济政策体系。”
至于在发改委组织制定的《全国城市生活垃圾无害化处理设施建设“十一五”规划》和《中国应对气候变化国家方案》中所提出的“鼓励选用先进的焚烧处理技术”文字，也是限于当时的认识水平，在同时提出了“风能发电”、“太阳能发电”“地热能发电”、“海洋能发电”等多种发电方法中，有条件地提出一些垃圾发电原则性意见，并同时提出了技术路线的选择原则是要“在坚持因地制宜、技术可行、设备可靠、规模适度、综合治理和利用等，合理选择不同的生活垃圾处理技术。”并明确指出“目前我国生活垃圾无害化处理的技术标准体系还不够健全”，要求“针对城市生活垃圾处理存在的关键技术问题，组织技术创新、示范和推广应用” 。并非一味地、盲目地稿大锅轰，一哄而起，全面开花。我国一些管理者有时片面理解这一政策，喜欢普遍上马。这是他们多年来养成的一种盲目追随的惰性恶习。
网友“妞妞妞”：司马前辈，作为环保人士的社会评论家，如果垃圾焚烧发电厂通过环评，这对国内的环保前景说明了什么?
虽然番禹只是广东的一个城市，但是，我们是不是可以透过番禹事件来看整个中国的环保发展前景。如果，番禹此举得成，是不是说明，我们的环保事业环保行为都也只能局限于此？那么，今天的番禹人民会不会就是明天的全国人民？
司马平邦：垃圾焚烧发电和通过环评之间并不完全对立，垃圾焚烧只是一种方法，其实也不一概说过时，只是番禺并不适合于此。
网友“我爱我家520”：如果番禺能实行垃圾分类回收，我愿意做志愿者，可惜，平台呢？？？
司马平邦：垃圾分类回收这恐怕以后不是番禺一地的事，而是全中国的事，这就又涉及到老百姓的生活方式也要改变，很多从没有垃圾分类的习惯，这是不好的。
网友“偶滴”：请司马平邦以社会评论家的身份评价一下番禺垃圾焚烧发电厂事件。用社会的语言诠释群众心中的污染和环保。
司马平邦：番禺垃圾焚烧发电厂事件最大的问题有两点，一个是污染本身，另一个是此事布之于众后，有关主管部门与居民之间的沟通存在明显缺位。
主持人：城市面临垃圾围城之灾，破解这个困局，需要凭借政府、科研机构、公民与企业的通力合作。因为时间关系，我们今天就谈到这里。我们一起关注事件的进展。感谢两位嘉宾，和广大网民参与。再见
赵章元：各位网民再见！
司马平邦：我非常关心这个聊天室里是不是有官员在场，这是多好的官民沟通渠道啊。
来源：人民网 作者：韩长青 2009年11月18日
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