大气导则几点讨论

numenhk

回复 14# 风影


    多谢专家点拨

thevoy

对于补充监测数据的问题：个人觉得不论是监测一周、一个月还是一年，我们也只能算出这个检测点位的平均浓度值，而不可能把每天的数据在预测时去进行叠加，如果那样只是数据差不多就要有现在的一本报告书的厚度了，并且有多少人会去详细的看？凭空增加环评负担，就像风玫瑰图一样，我们可以用20或30年的，也可以用一年的，但不管用哪个都是一个统计的问题。
提出的在线监控的问题：在线监控是可以达到及时发现问题的目的，但是我国现在在线设备由信息中心管理，而在线问题由监察部门解决，这是很容易扯皮的，在实际操作中，往往是修改数据，对付监察，所以对环境改善意义不大，倒不如上一个可行、稳定的环保措施

木竹禾

回复 14# 风影


    以后可以考虑让环境监测站对区域内的常规污染物和特征污染物像气象部门监测气象资料一样来个逐时逐次监测，那样应该会好很多。当然，成本很大，但可平摊到区域内污染企业头上。

木竹禾

回复 17# thevoy


    根据大数定律，年数长点，应该更接近真实值，所以新导则既要近些年的风向玫瑰图也要二十年的。此外，有些地方的环保部门还强制要求至少补测一个月逐时逐次的气象参数，应该更好点。
    至于在线监测，那个环保管理方面的问题，我国还有待加强。

thevoy

回复 19# 木竹禾


    即便是监测时间加长，如果超过三年、两年个人感觉实际意义不大，地方经济在发展，企业要增加或减少，环境质量肯定在不断变化，这不像气候气象规律较强，就是预测的很准确，可能到时候敏感点的环境质量与预测的也不一致，因为环境质量变化太快，不具有什么规律

木竹禾

回复 20# thevoy


    嗯，有道理！可是，作为国家环境空气质量档案的一部分，我觉得还是有些意义的。

风影

回复 18# 木竹禾


      这属于各级环境监测站的任务。
逐日逐时的监测数据比逐日逐时的气象数据值钱，呵呵

changan2008

回复 20# thevoy


    县一级部门正在规划大气环境监测点的建设。就是不知道建设后的监测工作会不会走样。

thevoy

回复 23# changan2008


    这个很难说，毕竟上有政策，下有对策，已经根深蒂固，况且资金也是耗费巨大的

xcm2005008

也来谈点看法:
1.关于预测:本来不确定因素就很多,不可太较真.就目前的预测情景来说,实际上是:将来的源强+过去式的气象条件+过去式的背景浓度=将来的环境影响.这本身就有点不靠谱.既使做了同步监测,也考虑了拟建.在建项目的影响,但这个背景浓度仍不能全面.准确地代表将来的背景浓度,现在气侯变暖了,大气环流紊乱了,过去的气象条件将来是否出现也只有天知道.因此预测将来的环境影响就先要进行背景浓度预测和气象条件预测.这都难于做到.
    风影老师说的对,环评不是科研,只要按照导则来,做个"熟练工"就得,否则徒增烦恼.
2.关于防护:点源设立防护区有点难于成立,一是点源造成超标难于接受,二是点源若超标,一般面积较大,实行搬迁或补偿成本太大,不如进行源头治理,而且点源治理可行性强.
    面源防护有两点缺陷:一是未叠加背景值,二是未考虑气象因素.既然须设防护距离就二级以上评价<人为降级除外>何不用进一步预测模式来计算防护距离呢?这样既可以 叠加背景值又可以考虑气象因素,如此防护距离就不是一个 圆形而是一个椭圆形.
    最后,大气环境防护距离设置是一个过渡性措施,在 目前经济技术条件下无组织排放无法完全避免,但将来是会逐步取消的.

changan2008

回复 25# xcm2005008


    说得有理。
    预测方面确实目前没有条件做到一一对应。

    我说的点源超标指的是复杂地形+特殊气象条件下（逆温+特定风向）可能出现的超标，在采取脱硫措施、高烟囱排放后，局部地区在特殊气象条件下依然有超标的可能。在这种情况下超标问题很难通过源头治理等手段解决，因为源头已经治理过了。
    关于大气环境防护距离的说法，我认为您的意见很对。这个问题我遇到过，做过一个屠宰项目报告书，平原地形，预测结果显示，无组织排放在厂界外区域存在超标，一次/年的超标区形状类似于风玫瑰图，范围非常大，最远好像达到2km，但是评估中心推荐的大气环境防护距离是以SCREEN3模式估算结果来确定的超标区，比进一步预测结果小很多。这些问题我都摆了出来，上会后评审专家也没有更多的看法，最终的结果是按导则，预测归预测，环境防护距离归环境防护距离。
    实际上我也认为既然以居住区超标与否作为设置环境防护距离的依据，就应该按进一步预测模式来划分这个区域。但是导则里不是这样要求的，因此一个大胆的猜测就是：一次/a超标不作为划分环境防护距离的依据，而是以超标次数（不利影响）达到一定程度作为划分防护距离的依据，但这又不能明白的表达，只能选一个模糊的工具作为提出防护距离标准的执行手段。
    正是通过做这些项目，才会引起我这些思考。

木竹禾

回复 26# changan2008


    这个问题我也碰到过，防护距离只需500m，但最大超标距离为800m。

1357joe

此楼主题已单独列帖讨论，望大家去该帖讨论。
         
关于新导则中典型气象条件选取问题的探讨
新导则中典型气象条件的选取要求如下:

①典型小时气象条件←——采用长期气象条件，逐时或逐次计算

n
污染最严重的小时气象条件——针对所有计算点的

n
对各环境保护目标影响最大的若干个小时气象条件——针对单个保护目标的

②典型日气象条件←——采用长期气象条件，逐日平均计算

n
污染最严重的日气象条件——针对所有计算点的

n
对各环境保护目标影响最大的若干个日气象条件——针对单个保护目标的

针对单个保护目标所选定的典型气象条件，讲的很明白，没有疑问。

但是针对所有计算点的，选取污染最严重的典型气象条件，理解起来就有些分歧了。

有些同仁的一种理解是，从导则内容前后一致性上讲，应该是评价区域出现地面最大浓度的时段，即与所绘制的浓度等值线分布图处于同一时段；

还有些同仁的理解是，所谓污染最严重的典型气象条件，应该是针对评价区域的整体的污染状况，而非针对单个的保护目标，同时更不是评价区域出现地面最大浓度所对应的气象条件。

我个人认为第二种观点较为合理。但是，如何筛选出对整个的评价区域构成严重污染的典型气象条件呢？若敏感点分布较为集中则易于解决，若敏感点分布较为分散如何解决?

所有保护目标所对应的各气象条件下的贡献值均已算出，是按每一气象条件下所有保护目标的贡献值直接求和取最大的？还是根据保护目标的敏感程度加权求和取最大的？或是其他方法？

请大家帮忙解答一下?

木竹禾

回复 1# changan2008


    此外，超标情况下的处理，可借鉴加拿大和美国对模式预测结果的处理：小时浓度1年中的超标分散时数不超过全年时数的2%，连续时数不超过12小时，超标地点没有居民等环境空气敏感目标，其环境影响是可以接受的。日均、年均浓度必须达标。

changan2008

回复 29# 木竹禾


    审一些国家项目的时候已经提出这个意见来了。没有列在字面而已。