也议新大气导则

木竹禾

原帖由xcm2005008所发，我觉得问题提得很好，所以单独列帖讨论。希望大家多多参加。

也来谈点看法:
1.关于预测:本来不确定因素就很多,不可太较真.就目前的预测情景来说,实际上是:将来的源强+过去式的气象条件+过去式的背景浓度=将来的环境影响.这本身就有点不靠谱.既使做了同步监测,也考虑了拟建.在建项目的影响,但这个背景浓度仍不能全面.准确地代表将来的背景浓度,现在气侯变暖了,大气环流紊乱了,过去的气象条件将来是否出现也只有天知道.因此预测将来的环境影响就先要进行背景浓度预测和气象条件预测.这都难于做到.
    风影老师说的对,环评不是科研,只要按照导则来,做个"熟练工"就得,否则徒增烦恼.
2.关于防护:点源设立防护区有点难于成立,一是点源造成超标难于接受,二是点源若超标,一般面积较大,实行搬迁或补偿成本太大,不如进行源头治理,而且点源治理可行性强.
    面源防护有两点缺陷:一是未叠加背景值,二是未考虑气象因素.既然须设防护距离就二级以上评价<人为降级除外>何不用进一步预测模式来计算防护距离呢?这样既可以 叠加背景值又可以考虑气象因素,如此防护距离就不是一个 圆形而是一个椭圆形.
    最后,大气环境防护距离设置是一个过渡性措施,在 目前经济技术条件下无组织排放无法完全避免,但将来是会逐步取消的.

木竹禾

1、这一点是绝大多数预测的弊病，以后可能会通过其它预测模式解决，如神经网络、遗传算法、蚂蚁算法、人工智能、模式识别、时间序列等来解决，但也要结合MM5等。这种理想化的预测对电脑的要求很高。现在不好苛求；
2、同意。

changan2008

说得有理。
    预测方面确实目前没有条件做到一一对应。

    我说的点源超标指的是复杂地形+特殊气象条件下（逆温+特定风向）可能出现的超标，在采取脱硫措施、高烟囱排放后，局部地区在特殊气象条件下依然有超标的可能。在这种情况下超标问题很难通过源头治理等手段解决，因为源头已经治理过了。
    关于大气环境防护距离的说法，我认为您的意见很对。这个问题我遇到过，做过一个屠宰项目报告书，平原地形，预测结果显示，无组织排放在厂界外区域存在超标，一次/年的超标区形状类似于风玫瑰图，范围非常大，最远好像达到2km，但是评估中心推荐的大气环境防护距离是以SCREEN3模式估算结果来确定的超标区，比进一步预测结果小很多。这些问题我都摆了出来，上会后评审专家也没有更多的看法，最终的结果是按导则，预测归预测，环境防护距离归环境防护距离。
    实际上我也认为既然以居住区超标与否作为设置环境防护距离的依据，就应该按进一步预测模式来划分这个区域。但是导则里不是这样要求的，因此一个大胆的猜测就是：一次/a超标不作为划分环境防护距离的依据，而是以超标次数（不利影响）达到一定程度作为划分防护距离的依据，但这又不能明白的表达，只能选一个模糊的工具作为提出防护距离标准的执行手段。
    正是通过做这些项目，才会引起我这些思考。
    当时项目预测图如下，前一张为进一步预测后统计超标区域不同超标次数分布范围图，后一张为SCREEN3模式计算的大气环境防护距离图，二者悬殊很大。

注解：前图中“浓度”项应理解为“年超标次数”，如果用不同颜色表示就更容易看了，只是当时项目太赶时间了，基本上熬夜在赶，没有那么细致。

changan2008

我个人觉得吧，大气预测的气象条件方面，二级以上评价至少要逐时递推1年的小时气象进行计算，最少用到8760个气象条件，虽然气候在变化，但是与气候演化的周期相比，人类这样的生命体生存时间极短，工业企业存在的时间极其有限，在有限的年限内气候发生大变化的可能性非常小，利用过去的气象条件做预测，气象条件的重现性应该是比较好的，应该符合统计概率分布，可信度应该是比较高的。随便拿一个地区连续三年的气象条件做个统计，对比对比，看看大部分的气象条件是不是重现了；或者拿某一年的气象条件做的预测结果，将前100个最大落地浓度出现气象条件统计出来，再在其他两年的气象条件里找找看，该影响较大的气象条件是否重现了，如果没有，和其他两年中所具有的气象条件差别有多大？我的看法是差别不会大，重现性很高。一般最大落地浓度出现的气象条件并不会是地表温度极高、风速极大的极端条件。

changan2008

因为有了第一次评审时的疑惑，专家也没有提出其他疑问，专家也有疑惑，因此在后来的项目中，包括复杂地形在内，没有进一步的去在环评报告中论述这些问题，规规矩矩按照“熟练工”的模式做报告，在会上倒是没有什么问题，有专家认为做的与预测繁琐了。
但是原有的问题就在脑海里这么沉淀下来了，因为纸面上找不到答案，只能时不时的想一想、翻一翻。但不知道自己的认知对与错。

风影

回复 1# 木竹禾


    纠正一下，我说过环评不是科研，但可没说“做环评只要做个熟练工种”就得~~
有些项目还是应该有超前意识和探索精神的~

airk

进一步预测模式和估算模式的矛盾不是导则可以调解的，估计只有AERSCREEN出来还有的缓解，但也不会彻底解决，因为两个模式的思路就不同，不应拿粗的和细的东西去比较的。我是觉得按照进一步预测出来超标的话，在实在是没有办法减少污染源的前提下，就按照进一步预测的结果来设置防护距离，两者取最大的。

木竹禾

回复 7# airk


    我这边最近有个项目就是这样处理的。行业卫生防护距离300m，大气环境防护距离500m，风险防护距离为0，进一步预测最大超标点676m，最后定的防护距离为800m。

风影

回复 8# 木竹禾


    我觉得挺好

木竹禾

回复 9# 风影


    我是那样做了，但业主和当地政府以及我老板非要我拿法律法规或技术依据，都被他们问得没辙了。您看以后可不可以考虑以什么形式公开说明一下。

changan2008

回复 10# 木竹禾


    你处理的思路应该是很好的。
    一些行业卫生防护距离标准制定较早，而且标准中对于企业生产规模划分的比较粗，可能就一个规模界线，规模以上一个标准，规模以下一个标准，对于规模小的企业不公平，对于现在规模大很多的企业不准确。计算确定相对来说要科学很多。
    但是计算结果也有存在争议的地方：1、无组织排放源强的准确性是个难点，如果出现争议很难给予自证；2、现行政策里没有相关规范支持。

木竹禾

回复 11# changan2008


    源强应该是比较可以的，分静态和动态计算，同时类比了几个同类企业，那个环评，光同类污染源类比，就选了5个企业，然后才是源强的定性分析，再接着才是定量分析。评审会上，专家没就源强提一个问题。

     法规支持是个重要问题，因为防护距离涉及到以后的规划涉及到拆迁，问题都小不了。

changan2008

回复 12# 木竹禾


    你的方法没有问题。我的意思是相对于燃煤锅炉等有组织排放来说，目前技术条件限制，无组织排放量的准确程度要差很多。如果计算值小也就罢了，计算值大容易引起别人，特别是企业的争议。

木竹禾

回复 13# changan2008


    嗯，是要差点。但我那个项目也还好，因为监测了工艺一样的规模相近的一个企业的。

glamor

回复 2# 木竹禾


    第二点不大同意，确切的讲应该是叫大气环境防护区域，仅一个距离是和严谨的，或者说是错误的。